maximas

بيتر أبيلارد

قد يكون لهذا أسباب عديدة مثل تأكل هذه النصوص وعدم رغبتهم في إفسادها قبل الترميم وهذا السبب الأرجح حيث أن جميع هذه النصوص نششرت بعد ترميمها. وقد يكون غيره من الأسباب. أما ما ترمي إليه فيكذبه وجود هذه النصوص اليوم بين أيدينا - أعطيتك أسم الكتاب الذي فيه نسخة مصورة منها - ومحاولة أن ينحصر الحوار حول نية من أخفوها وقتها لا معنى له حيث أن هذه النصوص موجودة لمن أراد مراجعتتها.

عدم الفهم أحيانا يكون سببه عدم الوضوح وأحيانا يكون سببه الإصرار على عدم الفهم. الكتاب الذي أعتمدت عليه يعود تاريخ نشره إلى عام 1991. أي أنه كتب في نهاية الثمانينات. ومحتويات الكهف الرابع تم نشرها عام 1991 أي نفس عام نشر الكتاب المذكور. بالتالي فقد الكتاب معناه وأعيد إعطائك أسم الكتاب الذي يحتوي على هذه النصوص
http://www.amazon.com/Facsimile-Dead-Sea-Scrolls/dp/1880317001/sr=1-12/qid=1168599157/ref=sr_1_12/103-9946903-6170241?ie=UTF8&s=books
فإذا كنت بالفعل تطلب المعرفة يمكنك العودة للكتاب وأقرأ بنفسك ولا أتلمس لك عذرا في سعر الكتاب فمن يطلب الحسناء لم يغلها المهر.

هذا هو بالتحديد معنى إنتقاء الكلام أ، تترجم فقط ما يدعم كلامك دون الأخذ في الإعتبار السياق كامل.
لكن عموما حتى لا ننجرف في حوار جانبي حول قدرتك على الترجمة أو قدرة غيرك ويتشخصن الحوار فقد وضعنا النص. وفي نهاية الأمر ما نقلته لا يقدم أو يؤخر من الموضوع شيئا لسببين الأول أنه مجرد رأي نُشر في مقدمة معرض لمخطوطات لم يكتبه مختص في الموضوع ولا يخرج عن كونه دعاية للمعرض. الثاني أن المخطوطات موجودة لمن أراد أن يقرأها.

عفوا المفروض إن الكلام ده إعتراض مثلا؟
أم أنه مجرد تخيل أن هناك مؤامرة من الممكن أن تحدث بعد أن يجتمعوا ويترجموا. وكأن كل من يترجم هو شخص راغب في إنكار ما في المخطوطات بأي ثمن، وكأن لا يوجد من يعرف تلك اللغات إلا هؤلاء. هذا الأسلوب في التفكير عبثي ولا يدل إلى على الإصابة بالبرانويا.
وأكثر منا ما قلته

مرة أخرى هذه الجملة تفترض أن كل من سوف يترجم - مستقبلا - لا يهمه إلا إنكار نبوة محمد. بغض النظر عن أنه في هذه الحالة سيعلم جيدا أنه لا يستند على شيء. كأن المسلمين في كل العالم قطعان من المتخلفين لا يوجد فيهم من يجيد تلك اللغات ولا يستطيع العودة للمخطوطات التي نشرت في أكثر من كتاب.
هذه الطريقة في التفكير لا تحتاج لحوار بل تحتاج لمساعدة طبية عاجلة.


صباح الخير

هذا يسمى إسقاط فعلى ما يبدوا أنك تتخيل أن كل العالم يتعامل مع الكتب والمخطوطات بنفس الأسلوب الذي تعاملت به اليمن مع مخطوطات صنعاء، أو بأسلوب المنع والإخفاء كما في الشرخ الأوسخ. وربما غاب عنك أن أكثر من يتعاملون في المخطوطات القديمة هم من الملاحدة وبالنسبة لهم النصوص الغير مريحة هي التي تثبت صحة المسيحية. فكما تذكر منذ فترة قصيرة عندما أكتشفت المخطوطات الغنوصية لنجع حمادي أفردت نشيونال جيوجرافي الصفحات والبرامج لقصاصات من "إنجيل يهوذا" ورغم أنه مكتوب في القرن الرابع وبلغة قبطية، إلا أنهم إختاروا إنكار نصوص أقدم وباللغة الأصلية لأنها لا تثبت ما يريدون.

ولو أفترضنا أنها 400 سنة وليست أربعين فلا علاقة لها بالموقف الحالي حيث أن المخطوطات موجودة وفي متناول من يريد.

تاني تاني تاني
النصوص الموجودة في الكهف الرابع هنا http://www.amazon.com/Facsimile-Dead-Sea-Scrolls/dp/1880317001/sr=1-12/qid=1168599157/ref=sr_1_12/103-9946903-6170241?ie=UTF8&s=books

طبعا تقصد بالأذكياء من يتفقون معك ومع نظرية المؤامرة والتوقف عن قضية منتهية بسبب نشر ما تتمسك بعدم نشره. وطبعا من المفترض من الأذكياء أن يتجاهلوا تماما حقيقة نشرت مخطوطات الكهوف كلها وإنها معروضة لمن يريد.
وبالتأكيد من لا يتفق مع نتيجتك فهو شغص يستخف بعقول القراء، ويدلس، ويمنعهم من القراءة إلخ إلخ.

طيب
تحياتي

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

ياسلام لما واحد فينا يضع نصا باللغة الأنجليزية تصبح أقوال أصحابها صلى الله عليهم وسلم ( صلى بمعنى الثناء و البركة عليهم) أقوالا ذات مرجعية هامة!!
و أظن ان الحل الوحيد قد يكون في حرق كل النسخ والإحتفاظ بواحدة فلا عين شافت ولا قلب وجع وتنتهي المشكلة.

maximas

البعثة لم ين فيها عربى واحد من اصل 12 باحث على ما أتذكر ؟؟؟

لماذا كل شىء غامض حتى فى اختيار اعضاء البعثة ؟؟؟؟

بيتر أبيلارد

ومن الذي يتكلم عن البعثة؟
ما في هذه المخطوطات موجود، معروض، مطبوع. فهل عدمت من يقرأ ويترجم؟ أم هل أفلستم لأن ثمن الكتب مرتفع؟

أما عن عدم وجود عربي في البعثة فهذا أمر طبيعي ومنطقي وإثارة الفكرة تذكرني بمثل شعبي يقال في صعيد مصر "حاشر جماله مع جمال طظ".
فقضية المخطوطات لا ناقة لكم فيها ولا جمل من الأصل، فلماذا يعير أي شخص في العالم العرب إلتفاتا في هذه القضية؟

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

يعنى فى الاول لما قمت بعرض النص عليكم اهتممتم به وقمتم بالتعليق عليه وترجمته على مزاجكم

وعندما ترجمت النص جملة جملة بدلا من التوهان والزحمة ولاحظ القراء الفرق الواضح قمتم بتحقير النص

بيتر يقول لى

( وفي نهاية الأمر ما نقلته لا يقدم أو يؤخر من الموضوع شيئا لسببين الأول أنه مجرد رأي نُشر في مقدمة معرض لمخطوطات لم يكتبه مختص في الموضوع ولا يخرج عن كونه دعاية للمعرض )

وراحة تقول :

( ياسلام لما واحد فينا يضع نصا باللغة الأنجليزية تصبح أقوال أصحابها صلى الله عليهم وسلم ( صلى بمعنى الثناء و البركة عليهم) أقوالا ذات مرجعية هامة!! )

يعنى استشهدت بكتابين معجبش

واستشهدت بنص معرض مكتبة الكونجرس ذات المصداقية فى العالم كله معجبش

وأكبر دليل على تحريف الكتاب المقدس هو ببساطة من نفس رد بيتر أعلاه الذى قمت باقتباسه فى هذه المداخلة

عارف فيه روايات فى السوق لدور نشر محترمة عربى انجليزى

النص الانجليزى على يسار الصفحة والنص العربى على يمين الصفحة

ويقوم المترجم للرواية بوضع كل مقطع منفصلا عن ما بعده ليمكن القارىء من المقارنة بين النص فى لغتيه الاصلية

والمترجم اليها وذلك بهدف تعليم القارىء اللغة الانجليزية بمقارنة المقاطع بين اللغتين ...

والرواية مكتوب على غلافها العبارة التالية ( النص الكامل ) أو ( الترجمة الأمينة الكاملة )

فلو كان الكتاب المقدس لم يتم تحريفه فلماذا فى النسخ المترجمة لم يضعو النص العبرى مقابلا للترجمة العربية بالنسبة للنسخة

العربية مثلا ؟؟؟؟ !!!!!!!!!!

أو يضعوا النص الاصلى بالعبرية أمام النص الانجليزى فى النسخة المترجمة للانجليزية ؟؟؟؟ ؟؟؟؟

وهذا يحدث فى كل الترجمات الخاصة بالقرآن لأى شخص يقوم بترجمة معانى القرآن لأى لغة كانت .....

لماذا لم يتم ذلك مع الكتاب المقدس ؟؟؟

لانهم يعرفون ان هناك عيونا ترقب مايفعلون وتقارن النصوص لتكشف ماتم تعديله وماتم حذفه وماتم اضافته ...

فلا يوضع النص العبرى او اليونانى مقابل النص الذى سيترجم إليه

فعدل براحتك وشيل وحط زى مانتا عايز ياجدع ماحدش واخد باله ومافيش مشاكل

والطريف اننى امتلك نسخة من العهد الجديد فيها النص الانجليزى مقابل النص العربى

يعنى نص مترجم يقابله نص مترجم !!! ياسلام على الدقة والامانة العلمية !!!

هل تنكر يابيتر ماقاله لوقا فى بداية انجيله ؟؟

( إذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصة فى الامور المتيقنة عندنا

كما سلمها إلينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة

رأيت أنا أيضا إذ قد تتبعت كل شىء من الأول بتدقيق أن أكتب على التوالى إليك أيها العزيز ثاوفيلس

لتعرف صحة الكلام الذى علمت به )

يعنى الموضوع كله قصة وتاريخ سيرة ذاتية بنص كلام لوقا

وليس ذلك فقط بل يقول ان كثيرين قاموا بنفس الفعل .....

وليس ذلك فقط بل يقول بصدق ودون ادنى مجاملة لنفسه ( رأيت أنا أيضا ) ....

يعنى الموضوع اجتهاد شخصى منه وكتابة سيرة ذاتية والدليل كلمته ( بتدقيق )

يعنى لم يتلقى القصة من الروح القدس - ولكن سأل وتحقق واستفسر ودقق فى الكلام الذى يسمعه

عن موضوع القصة من ناس كثيرين وتحرى فى الموضوع ؟؟

هل تسمى ماقاله هذا كلام الرب ؟؟ ام تسميه بحثا علميا فى موضوع من المواضيع ؟؟؟ !!!

بالمناسبة انا ماقلتش البعثة مافيهاش مسلم واحد عشان تقوللى حاشرين نفسكم

انا بقوللك عربى يعنى ولو حتى عربى مسيحى ... ماتحورش الكلام الله يخليك

لكم جميعا تحياتى

بيتر أبيلارد

طيب يعني عشان حضرتك مش عارف يبقى خربت الدنيا. ماتسأل عنه موجود من زمااااااااااااااان إسم الترجمة Interlinear
ومش موجودة في ككتب بس لكن هتلاقيها على النت كمان http://www.studylight.org/isb/bible.cgi?query=God&section=0&it=kjv&ot=bhs&nt=na



يا حلاوة بجد.

بداية أنت تفترض مفهوم الوحي الإسلامي وهو شيء لا نتفق معكم فيه أصلا.
ثانيا تفترض معنى لكلمة غير معروف إلى من بضعة عقود. هل لديك أدنى فكرة عما تعنية كلمة تأليف التي وضعتها بالأزرق. منتظر تعريف معناها.
ثالثا: هل تعرف بأي مسيحي يتكلم عن الوحي الحرفي المنزل منجما أو مجموعا؟

حسب الكتاب المقدس "كتبه أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس" ولا توجد مشكلة في أن يقود الروح لوقا أن يسأل وبتدقيق عن كل ما حدث. فمثلا لوقا هو الوحيد الذي يروي لنا بعض الأحداث التي لا يعرفها إلا القديسة مريم. وطبيعي جدا أن يكون سألها. فالله كما استخدم عاموس راعي الجميز، استخدم لوقا الطبيب، الرسام، الباحث.

في مفهوم المسيحية عن الإعلان الإلهي لو حدث وأقتبس أحد كتبة الكتاب المقدس مقدمة نشرة الأخبار ستصبح نصا مقدسا.
وهذا ليس بسبب طبيعتها، بل طبيعة الله. فالله يستخدم ما يريد في أن يوصل لنا فكره. ما تفترضونه أنتم أن هناك إله لا علاقة له بلغة البشر، ثقافتهم، مفاهيمهم، بل يكلمهم من عليائه ولا يبالي. هذا ليس إلهنا. الإله الذي نعبده يستخدم البشر، بثقافتهم، لغتهم، قوتهم، ضعفهم، بل أكثر من ذلك أقتحم عالمنا وصار واحدا منا مثلنا في كل شيء خلا الخطية.
وطبعا لا يمكن عقلا أ، تضع مفهومك الإسلامي عن الوحي كمقياس هنا لأن هذا المفهوم لم يأت به أحد غير الإسلام، ولم يثبت صحته أصلا.

إقراأ ما كتبته مرّة أخرى وحاول أن تكتشف أن كلمة مسلم غير موجودة في كلامي إطلاقا.

باعتقد إن أهل الصعيد عباقرة فلديهم من الأمثلة ما يصف الكثير من الحالات، هذه الجملة تذكرني بمثل يقول "قط شاف فار بيقع من الحيط، فقال له إسم الله عليك، فرد الفار: سيبني إنت بس وخلي عفاريت الأرض تركبني".
فنحن نشكر إهتمامك بالمسحيين العرب وتمثيلهم في اللجان والمحافل الدولية، لكن الله يخليكم حلوا عنا أنتم بس وملكوش دعوة. أو ربما إذا كان هذا المثل صعبا ولا يُفهم. فربما سمعت مقولة "أمه ساكته ومرات أبوه متسخمة بالطين".
فعلا عجيبة واحد مسلم زعلان عشان مفيش تمثيل مسيحي عربي في لجان ترجمة مخطوطات البحر الميت.
ياترى المسيحي ده هايكون سوري، لبناني، مصري، كويتي، بحريني.
للأسف لا توجد في البلاد العربية كلها من يسمح لواطنيه بالسفر لإسرائيل سوى مصر والأردن. ولا يوجد في مصر ولا في الأردن في وسط المسيحيين عالم في اللغات الفديمة يمكن أن يخدم في مثل هذه اللجنة.

صباح الخير يا ماكس جدا

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

يعنى ياريت ياجماعة اللى يستشهد بكلامى ويحب يرد عليه دا لو عنده الرغبة الحقيقية فى الرد ان يحترم عقليتى
وعقلية القارىء الذى يقرأ ردوده ... ياريت معلش كفاية استخفاف بعقول الناس ....

بيتر يستشهد بجملة قلتها وهى :

( فلو كان الكتاب المقدس لم يتم تحريفه فلماذا فى النسخ المترجمة لم يضعو النص العبرى مقابلا للترجمة العربية بالنسبة للنسخ
العربية مثلا ؟؟؟؟ !!!!!!!!!! )

وبيقوللى الكتاب موجود وعلى النت كمان - ثم يأتى لى بكتاب نسخة الملك جيمس الانجليزية !!!!

يعنى بتستشهد بكلامى وطلبى لنسخة عربية وتجيبلى لينك نسخة الملك جيمس الانجليزية ؟؟

ياريت تقرأ أولا ما اقتبسته من كلامى جيدا ثم ترد على اساسه ...

وتعتبر انت انك قمت بالرد وتقوللى يبقى الدنيا خربانة عشان انتا مش عارف !!!!

على اعتبار ان القارىء سيهمل اللينك التى وضعتها ويتابع قراءة مداخلتك

فليتك ما استشهدت وليتك مارددت ....

طيب وحتى لو النسخة العربية المزدوجة موجودة ( هاعتبر انك جبتها ) لماذا لا تطرح على عامة الشعب دا لو كانت موجودة أصلا !!!!

على فكرة لما حاولت اختار Arabic الصفحة مافتحتش لان مافيش عربى من اساسه ... وجربها بنفسك

**********************

( فمثلا لوقا هو الوحيد الذي يروي لنا بعض الأحداث التي لا يعرفها إلا القديسة مريم. وطبيعي جدا أن يكون سألها )

يعنى مايسأل الروح القدس اسهل بدل مايسأل الناس ؟



نشرة الاخبار !!!!

يعنى انت تقبل اى شىء بدون تفكير

يعنى لما الكتاب المقدس يقوللك النبى الفلانى زنى تقول نص مقدس ازاى يعنى ؟؟؟

لما يقول الكتاب المقدس ان حدثت زلازل والناس قامت من القبور بعد حادثة الصلب ولم يذكر هذا الا فى موضع واحد مع ان هذه الحادثة لو كانت حدثت فعلا لكان لوقا ذكرها فى انجيله لأنه يتابع كل شىء بتدقيق وتقول نص مقدس !!!

لما يوحنا يرى وحوش وكل وحش له مش عارف بكام جناح وليه كام راس وكل راس فيها مش عارف كام عين تقول نص مقدس !!!

****************************

بالنسبة لموضوع وجود عرب فى البعثة ....

هل نسيت ان خرائب قمران كانت تابعة للنفوذ الاردنى العربى ؟

طيب مافيش ولو عربى واحد من ضمن البعثة التى تبحث فى المخطوطات التى اكتشفت فى أرض عربية ؟؟؟

اشكركم وتحياتى لكم

بيتر أبيلارد

الأمر العجيب أنه في هذه الفترة أصبح جهل كل شخص بموضوع أو بعدم وجود شيء ما دليلا لا يدحض على صحة ما يقول.
يا ماكس ما طلبته أنت - كما فهمته أنا - هو وجود الترجمة مع اللغة الأصلية والآن تريدها بالعربي. مرّة أخرى لعيونك.

لديك نسختين يعملان على الكومبيوتر للنص العربي مع العبري واليوناني لأن جميعنا يعلم قدرة العرب الفذة في قراءة اللغات القديمة، والتي نتعلمعها في مدارسنا منذ الصغر. المهم يمكنك الحصول على النسخة من هنا http://www.e-sword.net/bibles.html
أو من هنا http://www.onlinebible.org/html/eng/index.htm
وهي نسخ مجانية بما فيها العربي والعبري واليوناني.. أي خدمة يا ماكس.
أما عن سبب عدم طباعة الكتاب بالعربي ومقابله العبري واليوناني فكنت أتخيلك أذكى من ذلك.
أو ربما لا تعلم أنه في العراق مثلا كان يمنع العهد القديم في فتنرة من الفترات، فالدول الناطقة بالعربية لديها حساسية زائدة من كل ما يمت لليهود بصلة بما في ذلك اللغة، وأتذكر في أحد المرات في حوار مع شيخ مسلم كان يحاول فهم آية في الكتاب بناء على الترجمة، فأخرجت النسخة العبرية من حقيبتي وقرأتها له فما كان منه إلا أن نظر لبعض الأشخاص الذين حضروا الجلسة وقال. إنه يقرأ العبرية، هذا الشخص يهودي الأصل. وطبعا بالنسبة لمن يسمعوه هذه الجملة كانت كافية. فعند السذج من ناطقي العربية العبرية تعني اليهودي تعني دول وحشين وبلاش نسمع. ثانيا وهو أيضا سبب لا يكون خافيا عليك لو فكرت فيه قليلا. لا توجد دار نشر واحدة تطبع كتاب غير مطلوب. وبالنسبة للمسيحيين العرب لم يدرس أيهم اليونانية القديمة والعبرية القديمة إلا خريجي كليات اللاهوت، ومن يعرف هذه اللغات من باقي الشعب فهو دارس للعبرية الحديثة واليونانية الحديثة، وهما لغتان تختلفان كثيرا عن اللغة القديمة. بالتالي من يمكن أن يقتني نسخة تحمل العربي إلى جوار العبري القديم واليوناني القديم هو المختصون أو الدارسون. فلا يوجد عندنا في المسيحية - على حد علمي - من يتبرك بوجود كلمات بلغة لا يستطيع قرائتها. ورغم هذا فالفرصة نفسها موجودة بوجود الكومبيوتر حيث أن إنتاج نسخة واحدة على الككومبيوتر يكلف نفس ما يكلفه إنتاج مليون نسخة. أما طباعتها هذا يعني أن دار النشر تطبع كتاب لا يريده أحد سوى الأستاذ ماكس. عموما أنا شخصيا هاوصل طلبك لمدير دار الكتاب المقدس يمكن تعجبه الفكرة وصدقني لا أمزح.
وأعيد عليك جملتي "وتعتبر انت انك قمت بالرد وتقوللى يبقى الدنيا خربانة عشان انتا مش عارف !!!!"


واحد من أصعب المهام التي يقوم بها أي إنسان هو أن يحاول إفهام من لا يريد أن يفهم، ولكن في الإعادة إفادة.. النص العبري واليوناني موجود مجانا على النت مقابل الكثير من اللغات سواء عربي أو غيره. وعلى فكرة ربما تخطر على بالك فكر ما ذنب من لا يقرأ اليونانية والعبرية أو لا يقرأ. النص موجود عبري ويوناني بالصوت كمان. أما من لا يقرأ إطلاقا ولا يسمع فلا أعتقد أنه هو مقياسنا. وقبل أ، تسأل وما ذنب من لا يوجد لديهم أجهزة كومبيوتر إلخ. ذنبهم أنهم يعيشون في دول متخلفة بعضها يمنع الكتاب المقدس بأي لغة ليس فقط بالعبرية.

عفوا المفروض ده نقض مثلا؟ ولا هزار ولا تحت أي بند تخضع هذه الجملة.
كما أخبرتك سابقا إلهنا يستخدم البشر كما هم لتوصيل ما يريد هو، ففي مفهوم الوحي المسيحي لا يوجد إرغاء وإزباد، ولا يغط أي شخص كغطيط البكر (الجمل)، ولا يثق، ويصدع،...
وكأني بك تأخذ مفهوم الوحي في الإسلام وهو المفهوم العجيب والغريب في حد ذاته على أنه مقياس.
معلومة تغيب عنك يا ماكس، ما تقولون عليه وحيا والطريقة التي يأتي بها يسميه الأطباء مرض نفسي. وهذا المفهوم لا نتفق معكم عليه للحظة فلا يصح أصلا أن يأخذ مقياس.
ففي الكتاب المقدس مثلا في العهد القديم استخدم الله إقتباسات كتبها داود وسليمان وكان قد كتبها قبله إخناتون. في العهد الجديد استخدم الله إقتباسات بولس الرسول من شعراء اليونان،... إلخ.
فعندنا الوحي لا يعني أن البشر تلغى شخصيتهم بل أن الله يستخدمهم كما هم.

كما توقعت.
ربما لم تفهم الجملة، فلنعيد الشرح. في المسيحية الوحي هم أن الكلام المقال أو المكتوب يقدم لنا فكر الله. بالتالي لأن الله هو الذي يتحكم في التاريخ بكل ما فيه، فيستطيع لو أراد أن يستخدم ما يريد. وقد حدث هذا في العهد القديم فالكتاب المقدس يخبر اليهود أن يقرأوا نصوصا في كتب تاريخية، يقتبس إخناتون، يقتبس شعراء اليونان. وكل هذا لا يتعارض مع مفهوم الإعلان في المسيحية. أما عن قبولي أو عدم قبولي فهذا ليس بمقياس. فوضع قبولك الشخصي أو عدمه كمقياس يفترض أولا أن يكون قبولك هو القاعدة وهو السلطة. وبالطبع لا نقبل بأي شيء ولكن هذا موضوع أخر ليس هنا مجاله.

لما النبي الفلاني، نقول داود مثلا. يزني ويقول الكتاب إنه زنى هانوقل إ،ه نص مقدس لأنه لا يغير الحقائق.
أما في ديانات أخرى فالنبي فلان بيزني أو يغتصب طفلة، نقول محمد مثلا فيقوم الله بإعادة تعريف الزنى أو إعادة تعريف الزواج عشان عيون النبي.
في الكتاب المقدس لا يوجد أحد معصوم لا الأنبياء ولا غيرهم، الجميع أخطأؤوا "الجميع" ولكن طبعا مرّة أخرى أنت تأخذ المفهوم الإسلامي الذي لا نتفق عليه وكأنه المقياس.


جملة جميلة..
تعرف جيدا أو ربما قرأت لشخص يسمى منقذ السقار؟ لقد قرأت كتابه حول الكتاب المقدس فوجدت أمرا عجيبا وهو.
إذا ذكرت حادثة في نص دون الباقي فهي لم تحدث وأمر مشكوك فيه.
وإذا تكررت الحادث في أكثر من نص ولكن بأسلوب مختلف أو بالتركيز على نقاط مختلفة أو شخصيات مختلفة فهذا تناقض.
وإذا ذكرت الحادثة مكررة بالنص في أكثر من مكان فهذا تكرار ممل لا غاية منه.
أي ببساطة الكتاب المقدس على خطأ سواء ذكر الأمر مرةّ واحدة أو أكثر بالحرف أو أكثر بالإختلاف. يعني الكتاب غلط لأنه غلط.
أما عما قاله الكتاب من حادثة الصلب ووجودها في متى فقط فما هو الغريب فذ ذلك؟ هل عدم تكرار كل شيء في كل رواية للإنجيل يعني عدم حدوثها؟ لو أخضعنا الكتاب الذي تؤمن أنه وحي حرفي ولا دخل للبشر فيه لنفس المقياس فهل سينجح؟

يا ماكس بعض ما يسمى بإعتراضات بالفعل لا يمكن أن يأخذ على محمل الجد، من هذا الإعتراض الذي تقدمه الآن. فهذا ليس إثبات أن الكتاب المقدس خطأ بل مجرد طريقة أخرى لقول نفس الجملة.
أي أنك تقول الكتاب غلط. وكلام يوحنا مش وحي.

لكن ما هي الإشكالية في أن يستخدم الكتاب المقدس لغة استخدمها قبلا لكي يفهمها من وجهت لهم الراسلة.
المصيبة الكبرى هو أنه في رؤيا يوحنا لم يقل أحد أن هناك وحش حرفي ولا كام رأس حرفي. لكن يوجد في إيمانك الذي تتبع دابة حرفية ستأتي وتتكلم.
فالغريب ممن يعترض على رؤيا يوحنا أن يكون من المؤمنين بخروج دابة من الأرض لتلكم الناس. هذا الشكل من المعايير المزدوجة يصرخ فاضحا صاحبه بأنه قرر ما هي النتيجة المرجوة من الحوار قبل أن يبدأ أصلا.
الشخص الذي يرغب في الفهم أو البحث يسأل كيف يرى المسيحييون روؤيا يوحنا، ما هو فهمهم لها. أما من يقرر قبلا أن لا يمكن أن يكون هذا وحي مقدس فهذا أمر أخر.

على ما يبدوا أنك تفكر في إله أقل منك أنت شخصيا ولا يستطيع أن يستخدم لغة لا تسمح له بها، فأنت المقياس لما يمكن أن يقول ويفعل. وإذا قال أي أمر لا يعجبك فلا يمكن أن يكون وحيا.

ونفس السؤال الذي سألته لك قبلا هل يمكنك أن تطبق نفس هذه القواعد على ما تعتقد أنه وحي مقدس "القرآن".
لا أريد منك أكثر من هذا أن تلتزم بالمنهج الذي تتبعه وأن ترفض ما يخالف هذا المنهج لنرى وقتها إلى أين تصل، لكن عدم إعجابك بما يكتبه الكتاب ليس ببرهان بل هو سيرة ذاتية يمكن وضعها بالصورة التالية:

(إعزائنا القراء الأستاذ ماكس لا يعجبه سفر الرؤيا).
طيب كويس خالص مش عاجبك وبعدين؟ ما إحنا عارفين من البداية إنه مش عاجبك. هل نتحاور كل هذه الفترة لكي نصل إلى أنك لا يعجبك لغة الكتاب؟ هذه نقطة أخبرنا بها الكتاب نفسه قبل أن يبدأ حوارنا، وهذا هو العجيب في الأمر عدم إعجابك بلغة الكتاب هو دليل على وحيه المقدس. فالوحي المقدس قال إن غير المؤمن في عداوة مع الله ومع أمور الله، فليس غريبا بالنسبة لما علمه لنا الكتاب أنك غير معجب بما يقول.



ياريت يا ماكس قبل ما تحكي في موضوع تكون عارف إنت بتتكلم عن إيه في الأول.

الأردن فعل أمرين أغرب من بعضهما الأول هو "In one odd turn of events, the Syrian Archbishop Samuel moved to the United States and, in 1954, placed an ad in the Wall Street Journal offering to sell four Dead Sea Scrolls. Sukenik's son, Yadin, heard of this and, working with private philanthropists and, secretly, the Israeli government, bought the scrolls and returned them to Israel. The price: $250,000. "
والثاني هو "The next problem was determining how to study the massive collection of ancient text. Controversy erupted immediately when the Jordanian government, which held most of the scrolls at the Palestine Archaeological Museum, prohibited any Jewish scholars from participating. John Allegro, who would later champion the sacred mushroom interpretation, was among the select few experts allowed in by the Jordanians. "

http://seattlepi.nwsource.com/local/285572_deadseatabmain.html
فالأردن بداية هو الذي قام بمنع أي يهودي من دراسة المخطوطات وهاية هو من قام ببيعها.

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

عيب الاسلوب اللى بتتكلم بيه ده



ولا هزار ولا تريقة دا دعوة للتفكيرعشان قال بتدقيق ورأيت أنا أيضا والكلام واضح

واساس حوارنا الاحترام حتى لو اختلفنا ... وأنا لم أخرج عن هذا الاطار منذ دخلت المنتدى



انت تعرف المآخذ على اسفار المزامير فلا تجبرنى على فتح موضوع كهذا لاحتمال وجود آنسات فى المنتدى

وانتا عارف اللى فيها ....



بولس اقتبس من الدنيا كلها مش من شعراء اليونان بس وقال كلام يهدم صحة اقوله وشهاداته ورسائله تماما

ولا تجبرنى أيضا على فتح هذا الموضوع ...



يعنى البابا شنودة مش معصوم على كلامك ؟



وسمى الرب بالخروف وفى الترجمات المتقدمة تغيرت الكلمة من ( خروف ) إلى ( حمل ) والفرق بين الحمل والخروف معروف

لأنهم اكتشفوا مؤخرا ان كلمة ( الخروف ) لا تليق بالرب فحرفوها إلى ( حمل ) عرفت ليه باطلب نسخة عربية مزدوجة

والحمل طبعا هو الخروف الصغير يعنى مافيش ذرة أمانة فى الترجمة .....




يعنى حادثة وقوع زلازل وعواصف وخروج القديسين تذكر مرة واحدة فى انجيل واحد من الاربعة

اما دخول يسوع المسيح راكب حمارين فى نفس الوقت فتذكر فى الاناجيل الاربعة

هوه ينفع اساسا واحد يركب حمارين مع بعض ؟؟؟؟ !!! نص مقدس



يعنى طيب البابا شنودة مانع استخدام اللغة العربية التى يفهمها المصريون مسلمين ومسيحيون

فى قراءة التراتيل واستبدلها باللغات الاصلية القديمة واللغة المصرية القبطية التى لا يعرفها المصريون

ولا يعرفها سوى الكهنة والقساوسة ومش اى كهنة كمان ؟؟؟؟

ومازال الحوار مستمرا .....

لكم جميعا تحياتى

maximas

زى ما منعتم فيلم شفرة دافنشى من دخول مصر يعنى ولا ايه ؟

فيه حاجة اسمها الكتاب المقدس يتنمع ؟

الا اذا كان نسبة المسلمين فيها 100 %

بيتر أبيلارد

إيه العيب إلي فيه؟ كل كلمة قلتها مأخوذة من أصح كتبكم يا ماكس إذا كنت قرأتها.

هذه مرتبطة بسابقتها، فأنت لم تقدم دليلا أو برهانا بل كل ما قعلته هو أن أخذت ما يسمى بالوحي في الإسلام كمقياس وأعتبرت أن ما يختلف معه خطأ. بالرغم من أن هذه الفرضية هي موضع الخلاف الأساسي. فمن المستحيل أ، نقدم إنتقاد لفكرة بسبب الفكرة نفسها. أي عندما تنتقد الكتاب المقدس لا يكون الإنتقاد على أساس أن مفهوم الكتاب المقدس للوحي يختلف مع ما تؤمن به. فنحن نعرف قبل أن نبدأ الحوار أن الكثير من مفاهيمنا مختلف تماما عنكم. ولكي يكون لهذا الإعتراض معنى أو حتى يستحق أن نستمع له فيجب أن نحدد أولا أن الوحي الإسلامي لا شك فيه إطلاقا، وأن أسلوي الوحي في الإسلام هو الأسلوب الوحيد الصحيح. وأن أي مفهوم أخر غيره خطأ. لكن أن تفترض هذا كله فهذه فعلا تستحق الإبتسام على الأقل.


مرّة تانية ده المفروض نقد مثلا؟
لأ ياسيدي إفتحها بس عشان خاطري لما تفتح موضوع إبقى كمله لأخره. أما إلقاء الجمل الإنشائية والتي لا تقدم ولا تؤخر فلا حاجة لي بها.



يا ماكس لا أحد يجبرك على أي شيء، فالإجبار معروف ومشهور في ديانات أخرى وليس عندنا.


ربما يا ماكس نسيت أن تقرأ اسم المنتدى الذي تتحاور فيه. وربما لا تعرف أيضا دلالة الأسم الذي أخترته لنفسي. فلو قرأت أسم المنتدى وبحثت قليلا لماذا أخترت أسم بيتر أبيلارد ستجد جوابا لسؤالك.



هه طيب وبعدين؟
أحكي لك حكاية يا ماكس. منذ بضعة أعمام كنت في تونس مع صديق لي أسمه خالد الطحان. وكنا نجلس في قاعة الفندق وأتى واحد من أصدقائنا ونادى على خالد بصوت مرتفع قائلا "يا طحان" فوجدنا أن جميع الموجودين في القاعة ينظرون لنا بشكل غريب. وبعضهم وقف قائما، ولم ندري ما السبب حتى وصلنا للإستقبال الذي رفض موظفه أن يكتب أسم عائلة الطحان كأسم لحجز الغرفة وقرر أ، يكتبها باسم شخص أخر. والسبب كله في معنى كلمة الطحان في تونس.

فعندما يترجم شخص أي نص من النصوص فيجب عليه أن يقدم المقصود في اللغة الأصلية وليس فقط مجرد المقابل الحرفي. ففي اللغة الإنجليزية مثلا كلمة lioness تفيد الشجاعة والإقدام. وفي اللغة العربية أنت تعرف ماذا تعني. فلو ترجمت الكلمة حرفيا أصبحت كلمة المدح تساوي ذم وسباب. نفس الأمر في اللغة العربية ففي صحيح البخاري مثلا تجد نص حديث ماعز بن مالك عندما سأله محمد "أنـ*ـتها" (يمكنك الرجوع للكلمة) وعندما ترجمت للإنجليزية لم يتجرأ مترجموها على كتابة المقابل الإنجليزي لأنه لا يؤدي المعنى. فالترجمة الحرفية دون الأخذ في الإعتبار معنى الكلمة في اللغة الأصلية ومعناها في اللغة المترجم لها لا يسمى أمانة ترجمة بل يسمى غباء مترجم.



تماما مثلما تقبل بأن براءة عائشة المزعومة من الزنا جائت في سورة واحدة بينما قصة لوط أتت في أكثر من خمسة سور. أو إبراهيم في أكثر من سبعة.
ألم أقل لك قبلا عنزة ولو طارت. فأنت في جملة واحدة تعترض على ذكر حادثة في رواية متى وتعترض على ذكر حاثة أخرى في الروايات الأربع. وكنا ترى لا ذكرها مرّ’ واحدة ولا تكرارها يعجب. لكن الأهم من هذا كله هو ما هي سلطتك أنت شخصيا لكي تحدد ما الذي يمكن تكراره أو عدم تكراره. هل لأنك غير معجب بما كُرر. لكن لو فكرنا في الأمر قليلا - لا أطلب بكثير من التفكير فهو مؤلم أحيانا - ستجد أن رأيك الشخصي لا يساوي أكثر من الرأي الشخصي لغيرك. وما ترى أنت أنه يستحق التكرار يرى غيرك أنه لا يتحق التكرار وهكذا. بالتالي الشخص الوحيد الذي له السلطة أن يحدد ما يصل إلينا هو الله نفسه لأن له سلطة مطلقة. ونظرا لطبيعة الله فهو الوحيد الذي يحق له أن يختار كيف يوصل لنا فكره.


من الجيد أن المداخلة الأخيرة لم يتم فيها التعامل مع أي شيء ذكرته وتحولت إلى نسخة مطولة للسيرة الذاتية لماكس في ماذا يعجبه وماذا يرى أنه لا يكرر. وبعدها يُخبرنا أنه حوار.


هل تعلم دولة واحدة نسبة المسلمين فيها 100 %؟
هل تعلم أنه يوجد يهود سعوديين؟
وعلى فكرة ليست الدول الإسلامية فقط هي التي تمنع الكتاب المقدس ولا أرجوا أن تفهم هذا فالكتاب المقدس ممنوع في الصين أيضا، وفي كوريا الشمالية، فيتنام، وكان ممنوعا فر روسيا.
أمر غريب أن أسلوب المنع يمارس فقط في الدول الإسلامية والشيوعية.

شكرا يا ماكس

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

طيب ما تقوللى انتا معنى ترجمتها بالخروف كانو يقصدوا ايه ولا هو كلام انشائى فقط لا غير

يعنى خروف عند يوحنا وفى لغته الاصلية معناها ( بطل ) مثلا أم ماذا ؟؟؟؟؟ !!!!

ولماذا تغيرت من ( خروف ) إلى ( حمل ) مادامت مش كلمة سيئة فى حق الرب ؟؟؟

وضح بدون عبارات انشائية .... وبدون الخروج عن الموضوع بقصص من تونس

وموضوع الحديث الذى ذكرته مع انه ليس موضوعنا ولكنك اقتطعت جزءا من الحديث لتثبت فكرة وتقيس عليها

كان ذلك فى موقف يقتضى الحكم فيه على حياة انسان بالموت والزوال وكان لابد من الاستفسار منه شخصيا بكل الطرق

وكل الالفاظ وكان من ضمنها الكلمة التى ذكرتها وسبقها اسئلة لعلك لعلك لعلك ....ثم ما قلته والتى هى من اصول اللغة العربية

طيب يا بيتر انا راضى ذمتك ياشيخ مال دا ومال موضوع تسمية الرب بالخروف ؟؟؟؟

طب يعنى كان قصده ايه بالكلمة دى ؟

انتا راجل متبحر فى اللغات القديمة وبترجع للنص كلما واجهتك الصعوبات ؟

ولا هو كلام انشائى وخلاص ؟!!!

بالمناسبة ماقلتليش هو يسوع كان راكب على حمارين مع بعض ازاى ؟؟؟؟ !!! نص مقدس طبعا ( ما حدش يحاول يفهم ياجماعةأصله نص مقدس ) !!!!!

شكرا على الروابط العربى

بيتر أبيلارد

من بداية الكتاب المقدس من سفر التكوين إصحاح 22 عندما أمر الله أن يقدم أبنه الوحيد إسحاق ذبيحة ثم قدم الله عوضا عنه خروفا للمحرقة. ومرورا بذبيحة الأثم في العهد القديم. ثبت في استخدام اللغة عند اليهود أن الخروف في استخادمه في السياق الديني أو الطقسي وعلاقة الله بالبشر يعني تدخل الله شخصيا من أجل خلاص الإنسان. وفي سفر الرؤيا عندما يستخدم يوحنا الرسول جملة "مستحق هو الخروف المذبوح أن يأخذ القدرة والغنى والحكمة والقوة والكرامة والمجد والبركة" فهو ببساطة يقول لنا إن من قدم نفسه فداء لشعبه يستحق كل شيء.
وأستخدام أسماء حيوانات وإطلاقها على البشر لتشبيه بوظيفة محددة أمر طبيعي جدا ويستخدم في العبرانية، اليونانية، العربية وغيرهم، والشخص الذي لا يفهم كيفية استخدام اللغة هو فقط من يتعامل مع هذه الأسماء بصورة غير ما قصدت به. فمثلا عندما دعى أحد شيوخ قريش محمد بقسورة العرب لم يأخذها أي من اللغويين ولا منكم ويتعامل معها بنفس الأسلوب. فقسورة كما نعرف تعني أسد، فلم يقل أحدهم بما أن محمد أسد فنسائه ... وأمه ... طبعا من يتعامل مع اللغة بهذا الشكل فهو إنسان متخلف أكاديميا ويحتاج أن يتعلم قليلا.

موضوع الحديث لا هدف منه سوى أن أعطيك مثلا على مترجم جيد ينقل المعنى المقصود إلى اللغة المترجمة ولا ينقل المعنى الحرفي والذي سيبعد الجملة عن معناها المقصود في لغتها الأصلية. وأنا لم أناقش الحديث ولا ما حدث حوله فلهاذا مكانه وليس هنا.

على ما يبدو أنت تنسى ماذا تسأل يا ماكس وفي مداخلاتك الأخيرة يبدوا أنك في حالة عدم تركيز، أعذرك فالحياة مشغوليات. ولا مانع ولا ضرر في التذكير. هذا المثل كان ردا على جملتك: "وسمى الرب بالخروف وفى الترجمات المتقدمة تغيرت الكلمة من ( خروف ) إلى ( حمل ) والفرق بين الحمل والخروف معروف لأنهم اكتشفوا مؤخرا ان كلمة ( الخروف ) لا تليق بالرب فحرفوها إلى ( حمل ) عرفت ليه باطلب نسخة عربية مزدوجة والحمل طبعا هو الخروف الصغير يعنى مافيش ذرة أمانة فى الترجمة "

فهذه الجملة متعلقة بكيفية ترجمة الكلمات من لغة لأخرى.


ربما يساعدك قليلا في فهم رؤيا يوحنا معرفة بعض الخلفية التاريخية عن كتابتها ولمن كتبت.
الرؤيا كتبها يوحنا للكنائس السبعة في أسيا الصغرى والذين كان معظمهم من أصل يهودي، وكتبها حوالي عام 60 ميلادية في بدايات إضطهاد نيرون للمسيحيين. وكتبت من منفى سياسي في جزيرة بطمس حيث كان يوحنا سجينا. لذلك فقد استخدم يوحنا لغة وإشارات العهد القديم والتي يفهمها جيدا كل من يقرأها وله إلمام بالعهد القديم ولا يفهم منها شيئا أي شخص من الحرس الروماني، فلا تؤدي الرسالة نفسها والتي يتكلم فيها يوحنا بشدة ضد سلطة روما وضد الإمبراطور نفسه إلى إضطهاد أكبر للكنائس. ولكنها في نفس الوقت توصل رسالة النصرة التي تحتويها. وأي شخص يحاول قراءة سفر الرؤيا دون أن يكون ملما بالعهد القديم فهو يقرأ كتاب مبهم تماما بالنسبة له ولكن لمن يعرف العهد القديم الكتاب واضح جدا وشيق إلى حد بعيد.
وكما قلت لك سابقا استخدام الكتاب المقدس للقب الخروف المذبوح أو حمل الله فهو يؤكد على عمل الله في الخلاص، لأن هذه اللغة تعيدنا للعهد القديم وقصة إبراهيم وتدخل الله بتقديم فداء عن إسحاق.


بالفعل أتمنى أن تون بخير يا ماكس. لأني ألاحظ على كتابتك بعض التغيير. فأصبحت ترمي إلى السخرية والإستفزاز. وأسولب الإستفزاز والسخرية يترجم أحيانا بأنه إفلاس.
طبعا ليس غريبا أن نستخدم سخرية وحتى استفزاز في كلامنا فنحن بشر وهذه طبيعتنا. لكن أن يكون كلامنا كله يتكون من سخرية واستفزاز فهذا يعني أنه أصبح خواء.
أما عن سؤالك
فربما غاب عن عينك أن تقرأ النص جيدا فالنص يقول: "وأتيا بالاتان والجحش ووضعا عليهما ثيابهما فجلس عليهما." وفكرة أستخدام حيوانين في وقت واحد عُرفت في مصر وروما قبل المسيحية بزمن. والدليل أنها عرفت أيام المسيح هو استخدام المسيح لتعبير مثل " لان نيري هين وحملي خفيف". والنير هو عبارة عن جزء من الخشب يأتي بأحجام مختلفة يستخدم للوضع على حيوانين وستجد صورة لنير في نهاية المداخلة. فلا توجد مشكلة في أن يوضع نير فوق الحيوانين ليستخدما بأي صورة كانت. ولا توجد أي غرابة في أن يضع التلاميذ ثيابهم فوق النير وبالتالي فوق الحيوانين.


عموما في إنتظار عودتك بالسلامة من حالة المداخلات العبثية التي أصابتك مؤخرا

تحياتي

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام